2011/08/13全青税法対策部会
みなさんおはようございます！代表幹事の坂井昭彦です。
（08:15）西明石駅
今日は名古屋で行われる法対策部会にオブザーバー参加するため、早起きして新幹線に乗っています。
新幹線は帰省ラッシュの影響で満杯！普段なら混んでいるとは言っても三人掛けの真ん中のB席は大抵空いているのですが、それも空いていないくらいに混んでいました。(^^;
幸いにもポイントがたまっていたのでグリーン車に乗りましたが、帰りの分まではないのでどうしようか迷い中です。
（09:45）会場到着
名古屋駅で降りて歩いてウインク愛知に向かい、一階のコンビニで飲み物を買ってからエレベーターで会場まで来たのですが、何やら様子がおかしい。
誰もいない。
あれっ？
と思ってよくよく確認してみると、何と10:30始まりでした！ガーン！(^^;
（09:50）同類到着
同様に10時はじまりだと思って早めに来た松尾さん登場！同じ新幹線だったようです。（わはは）
（10:15）部長到着
福島さんがさっそうと登場！(^^)
（10:20）会場設営
部屋に入ってスクール形式からロの字型に机を動かして会場設営完了！(^^)
（10:30）定刻
定刻になりましたが坂本さんと名古屋の超新星・安藤さんがまだとのことで待ちに入る。この間に配れる人には今日の名刺を配っておく。
（10:32）部会開始
坂本さん、安藤さん到着！法対策部会、開始！
【福島法対策部長（通称：ハッピーさん）】
（10:33）会長挨拶
というわけで福島法対策部長の開会宣言に続いて、まずは市木会長のご挨拶がありました。
【市木会長】
（10:35）自己紹介
続いて、初顔合わせと言うこともあり、全員が簡単に自己紹介をしました。メンバーは市木会長、福島法対策部長、坂本総務部長、池田税理士制度対策委員長、田村税制対策委員長、沖本納税環境整備委員長と、法対策部員の松尾さん（近畿）、鈴木さん（東京）、石原さん（近畿）、中西さん（埼玉）、小原さん（神奈川）、安藤さん（名古屋）、最後にオブザーバー参加の私（as 元税制対策委員長＆納税環境整備委員長）で合計13名でした。
（自己紹介ワンショットコメント）
- 坂本さん：「総務部長＝下働きと言うことでどんどん便利に使ってやって下さい」
- 松尾さん：「明日のゴルフを楽しみに今日を堪え忍んでいきたいと思います」
- 池田さん：「京都でずっと福島さんの下働きをしていました」
- 坂井昭彦：「長文メールが行くかと思いますが、よろしくお願い致します」
- 小原さん：「副部長の金井さんが用事で来れないので神奈川から一人くらいはと思って来ました」
- 安藤さん：「青税入って１年です。コワイモノ知らずで来てしまいました」
- 石原さん：「法対策部って制度部と内容は一緒ですか？」
- 沖本さん：「がんばっていこうと気負ってクーラー付けっぱなしで寝てしまい風邪をひいてしまいました」
- 中西さん：「実は５年くらい前には全青によく出ていました」
- 鈴木さん：「東京青税では税制調査部・部長をさせていただいております。全青は初めてですのでよろしくお願いします」
- 田村さん：「東京青税では総務部長でした。ようやく終わってゆっくり出来ると思っていたらこのようなことに…」
【無理矢理連結パノラマ画像】
沖本さんと安藤さんが隠れて見えませんが他意はありませんので気にしないで下さい。(^^;
（10:41）本日の方針説明と主要議題
自己紹介が終わるとさっそく議題に入り、レジュメと総会議案書に基づき、午前・午後に分けておおまかに以下の二つの話をしました。
（10:46）税理士法改正についての討議
まずは池田委員長から現在の税理士法改正の状況や取り組むべき課題についての説明があり、これに関して全員で討議を行いました。
（11:17）税制改正についての討議
田村委員長の方から現在の取り組み状況や震災関連税制などの説明があり、これに関して全員で討議を行いました。
（11:23）納税環境整備についての討議
続いて沖本委員長から納税環境整備関連の動向や今後取り組むべき方針などにつき説明があり、これに関して全員で討議を行いました。
【真剣に討議する面々】
奧から沖本さん、石原さん、安藤さん、小原さん
奧から坂本さん、松尾さん、池田さん
午前中は具体的なネタというよりは、全青の法対策部として、各委員会として、どういうネタで動くのか、どういうタイミングで動くのか、どういう方法で動くのかと言ったことの確認を中心に議論を進めていました。
このブログで詳細を書くとネタバレになって面白くないし、法対策部の動向がもれると色々とマズイ部分もあるかと思いますので書きませんが、内容を知りたい方はぜひ、全青の法対策部会や全青理事会、あるいは各単位青税の制度部会や法対策部会などに参加して、ともに議論しながら情報を得て下さい！(^^)v
（11:45）午前の部終了−昼食タイム−
というわけでめでたく午前の部は終了。お弁当タイムです！(^^)v
【名古屋弁当パッケージ】
【名古屋弁当ナカミ】
（つづく）
美味しかったです！(^^) 量はちょっと足りなかったけど、ダイエット中なので、ま、このへんで。（わはは）
（12:45）午後の部開始
午前の部が予定より15分ほど早めに終わったのですが、午後の議題は結構ボリュームがあるので開始時間を15分ほど早めてスタートしました。
結果的にこれが功を奏して、全ての話が終わったのは終了時刻の３分前。残り３分間で現状復帰して退室することになりました。
午後も午前中と同じく税理士法改正、納税環境整備、税制改正の別に話を進めて行ったのですが、今度は、過去の議案書やその他の資料で全青のスタンスをまずは確認し、その後、自由に討議するといったスタイルで進めて行きました。
（12:46）税理士法改正の論点整理・基本スタンスの確認・問題意識の共有
税理士の使命の明確化、信頼される資格取得制度の確立、税務官公庁からの独立性の確保、代理権限の拡充・強化、などの基本的なスタンスを確認し、全青と他の団体との考え方の違いや、何故その違いが生じているのかといったことについて話し合い、知識や問題意識を共有しました。
税理士法の議論の最後に名古屋の超新星、イケメン税理士連盟・次期会長候補の安藤さんが、ビシッ！と良い意見を言っておられました。水野さんが推挙されたのもうなずけます！頼もしい仲間がまた一人増えたと喜んでいる次第です。(^^)
（13:45）5 Minutes Interval
弁当も食べて、いろいろと議論もして、少し疲れが出始めていましたので気分転換に手洗いに行ったりしていましたが、ヤバい雰囲気です。急激に睡魔が襲ってきました！(^^;
（13:50）納税環境整備の論点整理・基本スタンスの確認・問題意識の共有
ヤバイヤバイと思っていると余計に眠くなるようで、ここから先、しばらくは睡魔との戦いでした。部屋の温度を少し上げていたこともあって、ずっと扇子で扇ぎ続けていなければ昏倒しそうだったのですが、睡魔は大抵30分も我慢しているとピークを過ぎるので、ひたすら忍の一字で耐え抜くことにしました。(^^;
実はここからがまた長い長い議論の始まりで、納税環境整備は大きく分けて納税者権利憲章の制定、国税通則法等、税務調査手続等の改正、番号制度、国税不服審判所、と大きくは４つの内容に分かれるのですが、それぞれのネタひとつひとつのボリュームが半端じゃないので、基本スタンスの確認をするだけでも相当の時間がかかり、皆の忍耐力・集中力・体力を奪うことになりました。(^^;
【真剣に、でも和気藹々と議論をしている皆さん】
左から中西さん、鈴木さん、田村さん
いろいろ議論をした内容は割愛しますが、最後に、前・納税環境整備委員長として私の方から要望したのは、対外的な行動と共に、納税環境整備の諸論点に関しては、ぜひ、対内的、対税理士向け、対青税会員向けの周知活動を行って欲しいということでした。
私は昨年度、自分で意見書を作成しなければならいという必要性に迫られて、納税環境整備関連の情報はそれなりにしっかり読み込んだつもりですが、もしもそういった機会を与えていただいていなければ、あまり勉強もしなかっただろうし、理解もできていなかったどろうと思われる論点がいくつもあります。そして現に、そういった論点について他の税理士に説明しても、ベースとなる知識が共有できていないためになかなか理解してもらえなかったという苦い経験もあります。（ま、私の説明がマズかっただけの話かも知れませんが ^^;）
そこで、基本的な論点やベースとなる考え方については、ぜひ、これを周知徹底したいと思っておりました。
しかし、実際には意見書を書くだけで任期切れになり、そこまで対応することができませんでしたので、新執行部の沖本委員長には、ぜひ、そのあたりも含めてお願いをしたいと考えております。
どうぞよろしくお願い致します。m(_ _)m＞沖本さん
（余談）
納税環境整備関連、特に納税者権利憲章や国税通則法の改正等の問題に関しては、今回、沖本さんが納税環境整備委員長に就任されたことで、全青のメタボ三兄弟全員が関連の委員長に就任したことになります。
2008年度 納税者権利擁護推進委員長 鳥居翼（名古屋）
2010年度 納税環境整備委員長 坂井昭彦（近畿）
2011年度 納税環境整備委員長 沖本和也（東京）
参考までに、長兄が坂井昭彦、次男が沖本和也、三男が鳥居翼です。（兄弟なので敬称略）
やはり、納税者の権利を守るには、エネルギーがいるので、そのパワーの源となる脂肪が必要なのでしょう。（とか適当なことを言う奴）
（13:51）納税者権利憲章に関する基本スタンスの確認等
全青の意見書などを中心に基本スタンスを確認してゆきました。議論をしていて諸外国との制度比較などをした記憶がすっかり抜け落ちていることに気づきました。意見書の形で書いておればそれなりには覚えているのですが、参考資料として確認しただけのものは結構ウロ覚えになっているなと反省しきりです。
（14:10）居眠り事件発生
議論が進んでしばらくしたところで福島さんがいきなり
福島さん「納税者権利憲章が行政文書として作成されることについてどう思いますか？眠りかけている○○さん？」
と話を振りました。目覚めた○○さんは一言。
○尾さん「ああ、議論に集中しすぎていました」
福島さん「ウソや〜！寝てたでしょ？（笑）」
松○さん「いえ、気持ちが入りすぎていましたね」
見事な切り返しに、みな大爆笑！(^^)
いやはや、さすがは○○さん、大物です！（わはは）
（14:20）国際部も後ろで部会開催
国際部は名古屋の小林さんが早い時点で来られていましたが、実際に部会が始まったのは14時過ぎだったかなと思います。水野さんの声が結構聞こえてきたのですが内容まではわからないといった感じで、ちょうどうまい具合にこちらの会議の邪魔になっていました。（ってウソウソ、気にならないレベルだったので大丈夫です（わはは））
（14:29）安藤さん、納税環境整備副委員長就任!?
納税環境整備関連の話のうち、最初の納税者権利憲章についてほぼ議論が終わったところで、安藤さんの積極的な姿勢が評価されて、納税環境整備副委員長に抜擢してはどうかといった話が出ました。副委員長の選任は委員長にまかされているとのことで、実際問題、2009年度の法対策部会後には新宿のとある酒場（ビール専門店だったかな）から市木さんが電話で兵庫県支部の井上真一を副委員長に任命（正確には就任の説得・確認）したなんてこともありました。確か堀内さんが委員長で、私と井上さんが副委員長だったような…。(^^;
というわけで、正式就任されましたら、沖本委員長を支えてあげて下さい！(^^)v よろしくお願い致します！m(_ _)m
（14:30）税務調査手続、更正の請求、理由付記など
続いては税務調査手続等の話です。こちらについても全青の議案書に掲載されている意見書の内容を中心に議論の経緯や意見書作成時の話などの話をさせていただきました。また、どこに問題があるのか、どういうスタンスで今後の意見書を作成し、行動するのかといったことも議論しました。
（15:10）10 Minutes Interval
納税環境整備はまだ番号制度と国税不服審判所という大きな論点が二つも残っている上に、田村委員長の税制改正に関する話もしなければなりませんが、さすがにみな疲れてきたので、ここで10分間の休憩タイムです。
この間に懇親会費用の集金がありました。今日は「世界の山ちゃん」だそうです！手羽先食べたい〜！(^^)
（15:23）番号制度についての議論
さて、ここからはいよいよ番号制度の話です。基本的な問題点を簡潔に説明してくれと言われて説明しはじめたのですが、はっと気づくと、意見書をそのまま読むよりも長い時間しゃべっておりました！（ってをい）
ああ、短くまとめる才能が欲しい！（ってコラコラ ^^;）てなわけで福島さんに色々と短くまとめて説明して頂きながら、論点や問題点を洗い出して行きました。（わはは）
（15:44）国税不服審判所の改革についての議論
さて、やっと最後の項目になりましたが、チッチッチ、油断してはいけません！
というのも「国税不服審判所の改革」というタイトルは、実は正確なタイトルではないからです。
三木義一教授が小委員長を務められていた政府税制調査会の納税環境整備小委員会での議論は、国税不服審判所の改革だけではなく、納税者の権利救済制度としての税務争訟制度全般にわたって議論がなされていましたので、実は昨年度において私が書いた意見書も、税務争訟制度全般にわたる意見を網羅しています。
つまり、「国税不服審判所の改革」はあくまでもその中の一部の論点に過ぎないのです。
それだけだと思っているとボリュームに圧倒されたり、矮小化された限定的な論点だけで考える愚を犯すことになりますので注意が必要です。
ともあれ、今回の会議でも主な論点は押さえていかなければならないので、残り時間を気にしながらも、福島さんの「ざっくり説明」も駆使していただきながら、なんとか概ねひととおりの論点をみんなで確認することができました。
あー疲れた。(^^;
我ながら、よくもまあこんな意見書を作ったなと、半ばあきれながら昨年勉強した当時の記憶を辿っておりました。(^^;
最後に政府の行政救済制度検討チームの議論の動向やスケジュールなども確認して納税環境整備関連は終了。
あと残すところは税制改正のみです！
（15:57）税制改正に関する議論
全青が作成している税制改正に関する要望書には冒頭に「基本的な考え方」が書かれていますが、そのあたりも確認しながら、まずは全青として何を基本スタンスとして、何に一番重きをおいて意見を出していくのか、といった議論を行いました。
議論の中では「せっかく青税で意見を出すんだからもっととがった意見を出して欲しい！」との福島さんの言葉に、市木会長が「結果としてとがるのは構わないんですが、とがるのが目的はないので」とあわてて釘刺ししたりとか、あれこれ面白いシーンもありました。（わはは）
市木会長のスタンスとして特にお願いしたいところは「税理士としての意見」を出して欲しいとのことです。例えば番号制度にしてもプライバシーの問題などはどちらかというと人権擁護を目的とする弁護士などが主張していることなので、税理士ならではの視点で、現場からあがってくるような意見が欲しいとのお話でした。
ま、プライバシーの問題などは確かにそうかも知れませんが、それが単なるプライバシーの問題ではなく、国民総背番号制などにつながる人権、それも国民主権の問題につながってくると、申告納税制度の理念を脅かすという結果を招きますので、結局はプライバシーなどの人権問題にもある程度は税理士の視点を加味した意見を出しておかなければならないような気もします。
とまーそれはさておき、基本スタンスの確認のあとは、個別の税制について、自由に意見を交わすことになりました。青税に入るとどうしても過去の青税の意見書や青税で主流となっている考え方に遠慮して自分の意見を自由に言えないところがある、結局、意見があってもどうせ通らないからと意見を言わなくなる、参加しなくなる、そういった弊害がある、との指摘もありましたので、まずはそのあたりの制約は考えずに自由に語ってもらうことにしたようです。
ここに詳細は書きませんが、確かに話をしてみると青税の中でも色々と違う意見を持っている人がいることがわかります。ひとつには自分のクライアントや自分の経済状況などをベースに考えるために、自分や自分のクライアントに有利な税制を望み、理想とする、ということがあるのだと思います。
ただ、最後に、そこで、青税として、あえて意見を出すことにどういう意味があるのかを考えてみると、結局はそのようなしがらみを超えて、自分達の持論や考え方はさておいて、公平性に重点をおいてあるべき税制を語り、それも、声なき声を拾い、弱者のために戦うというスタンスで臨むのが本筋ではないか、といった話になりました。
私もその意見には賛成です。
税理士（会）にだけ建議権が与えられている意味は、自分達のクライアントだけではなく、名もなき、声なき、一般国民を含めた「納税者」のことを考えて税制建議を行うことが税理士に求められているからだと私は思っています。そして、それこそが税理士が持つ最大最高の社会公共的な使命であると私は考えています。
（16:26）青税のスタンスに立って個別税目を考える
青税のスタンスを確認しながら、残りの時間を使って個別税目についても検証して行きました。今回は時間もなかったので議案書に掲載されている全青の平成24年度税制改正に関する要望書をベースに検討しましたが、時間があればもっと多くの項目についてもみんなで検討したいところです。
私は2008年度に全青の税制対策委員長＆連盟の税制等委員長として税制改正要望書の作成に携わっていた時は、各税理士会の意見書や経団連その他の団体の税制改正意見書を可能な限り取り寄せて、意見の内容を比較検討し、持論などとも突き合わせて、疑問に思う理由付けがなされていたりすると文献などでその根拠を調べる、といったことをやっておりました。
最近は日税連の建議書が薄くぺらぺらなものになっていますが、建議権は税理士（会）だけに与えられた権利なので、単位税理士会や会員の意見を勝手に取捨選択して絞ってしまうのはいかがなものかと考えます。薄くなった理由は「分厚い電話帳では読んでもらえない」などと説明されていますが、たとえ電話帳のような分厚さであっても国民のために建議しているのであるから本来は全ての項目を読んでもらわなければ困りますし、それでは重点項目が見落とされてしまう可能性がある、というのであれば、重点項目のみを書いた「要綱」的なものを別途付ければ良いだけの話だと思います。
みんな納税者のために一生懸命考えて建議しているのです。本来はその内容を吟味し、採否を検討し、理由を付してその結果を公表するくらいのことをすべきではないかと私は思います。
（16:57）法対策部会終了〜！
３分間で原状回復・撤収〜！
ということでなんとか無事終了しました。あとは国際部と合同での懇親会です！(^^)
懇親会では何と言っても名古屋の超新星☆安藤さんが主役でした！(^^)
（17:20）懇親会スタート！
懇親会は国際部と合同での開催でしたが、何をおいても特筆すべきは名古屋の超新星☆安藤さんでしょう！(^^)
公に私に話題を振りまき、常に話題の中心でした！（わはは）
端正なルックス、若さ、情熱、アグレッシブな行動力、どれをとっても非の打ち所がありません！
どんなことがあってもめげずに明るく前向きに生きている姿は懇親会にいるみんなの心にも残ったことでしょう！映像と共に！（ってをい！ ^^;）
というわけで安藤さん、全青でのご活躍、期待してますよ〜！＆その後の報告もね！(^^)v
坂井昭彦＠私は世界の山ちゃんで手羽先食ってマッコリ飲んで大満足の１日でした。(^^)v
p.s 懇親会で写真撮るの忘れました！（汗）みなさん、写真データは一人占めしないで法対策部会のMLで回しましょう！（わはは）
−追伸−
（18:00）市木会長退席
京都に戻らなければならないため、市木会長が先に退席されました。お疲れ様でした！(^^)
（18:50）お開き
最後は安藤さんが一本締めして終わったんだっけ？そんなに飲んではいなかったんだけど記憶が結構飛んでます。(^^;
松尾さんは元々19:15ころの新幹線を予約されていたため、懇親会を中座し別行動の予定だったのですが、お開きが早かったので、それなら一緒に席をとろうと思って、近畿組は連れだってみんなで急いで駅に向かいました。ところがモタモタしているうちに駅構内ではぐれてしまい、結局、福島さん、坂本さん、私の３人で新幹線に乗って帰りました。(^^;
（19:25）さらばきしめん
帰りの新幹線を待っている時にホームのきしめん屋からおいしそうなニオイが漂ってきて思わず食べに行きそうになりましたが、ここは我慢しないとダイエットにならない！というわけで結局食べずに帰りました。(^^;
新幹線の中でも色々と話をしながら帰りましたが、お互いこの１年間、本当に大変だけど、がんばって乗り切ろう！オーッ！てな感じで帰途につきました。
福島さん、缶ビールごちそうさまでした！(^^)坂本さん、また何かあったら相談させて下さい！
最後に、このたびの法対策部会、国際部会、懇親会に参加された皆様、お疲れ様でした！(^^)v
ps2 今回のブログは「２４」方式でお送り致しました。m(_ _)m もちろん私はジャック・バウアーです。（どこがじゃ！ ^^;）
